李潘:
各位好,我们今天就特别把刘震云先生请到了我们演播室,一起来读他这本新作——《一日三秋》。这本书一翻开之后,您就会发现,它的开场是一个神话。讲的是一个叫花二娘的仙女,她已经活了三千多年了,可是她喜欢听笑话,他老跑到你们家乡延津那些人的梦里面,需要让他们给她讲笑话,讲得好可以奖励一个柿子吃,讲得不好她就变成一座山把人给压死了。
为什么一部小说要以一个神话故事来做开篇?有什么深意?
刘震云:
我觉得它是一个结构,因为《一日三秋》《一句顶一万句》,包括其他小说最大的区别就是,把生活的壁垒给打破了。然后把活人写活了,把死人也写活了,动物开口了。
李潘:
在读这本书的时候,我们真的是看到前世、今生、来世是贯通的,人界、畜界、鬼神界也是贯通的,所以读起来有一种很魔幻的感觉。比方说里面讲到主人公在剧团里面扮演白蛇的樱桃,她死了以后就把她的灵魂附在了扮演许仙的演员延生的身上,去找她的丈夫和儿子。就是这些很玄幻、很魔幻的感觉,会让我想起来中国古代的志怪小说,所以我不知道您这样的贯通,是不是也受到中国传统志怪小说的影响?
刘震云:
这种影响肯定也会有,我觉得对一个作者来讲,最后考察他的功力的话,不再是细节,不再是对话,也不再是情节,往往是结构。这个结构的话当然可以说,有戏里,有戏外;有人间,也有鬼神;有上天,有入地;有画里,有画外;还有梦中和醒来的时候。我觉得这都是一个结构,有日常生活人物的结构,比如讲有明亮,包括的话有他的妻子马小萌,包括有的他父亲陈长杰,包括还有一个把他养大的人叫李延生,另外还有他的师傅老朱。它有日常生活,有日常生活的这种人物之间的关系,包括四十年这种关系的变化。这是一个日常生活的一个结构,日常生活结构里边它体现了一个极大的哲学道理,所有人活到最后,突然都悟出来,好像自己一辈子活了一个笑话。
同时的话,这个笑话跟另外一个笑话它是有关系的,它的关系就是说有一个仙女,她每天到人的梦里边寻笑话,人活成了笑话,她又到梦里寻这个笑话。你会说笑话的话,她奖励一个红柿子,你不会说笑话,她其实是一座山,然后马上就把你压死了,这是这个笑话跟另外一个笑话,人的笑话和她寻找笑话的一个关系。但是,比这个笑话更大的笑话是花二娘本身也是一个笑话,她为什么要寻笑话?花二娘并不知道她三千多年在这等的一个人,她的丈夫被笑话卡死了,她到这又为了找笑话。
还有一个就是樱桃最后,她是从长江飘下去,突然回到了宋朝,到宋朝他反倒找到了一个笑话,这个笑话就救了她的命,因为阎王爷也喜欢听笑话,这是几个笑话之间的结构。同时,我觉得《一日三秋》另外一个结构也是非常重要的,就是长江和黄河。花二娘来到了黄河边,她的丈夫其实已经被黄河给淹死了,她永远不知道这是最大的笑话。而樱桃她又顺着长江到了九江,找到了一个笑话获得了重生,我觉得像这样的结构的思量,有时候对于一个作者是非常重要的。当然我也同意有些作者说我是一个讲故事的人,就是小说是语言的艺术,都没错。但是的话还有一个也没错,小说是结构的艺术,小说背后的哲学的力量是非常重要的。
李潘:
您刚才是讲到了,其实笑话是您整个这本书的一个大结构和内核。那么您也讲到了笑话的几重不同的含义,您也曾经说过这本书就说您所说的笑话其实让人笑不起来,您也说过您这本书是笑之书,但是也是哭之书,更是血之书,为什么会这么讲?
刘震云:
我觉得这是笑话本身的另外一个哲学的概念,最大的笑话往往的话是笑不出来的一个笑话。悲剧就是把喜剧的时间再延长一点,喜剧是把悲剧的时间再延长一点,也是一个哲学的道理。还有一句话我觉得也是这几天有的评论说的,我觉得说得特别对,“世上有许多笑话,注定要含着泪听完。”
李潘:
说的背面也有评论家说“刘震云首先是个哲学家,这是他的文学与众不同的根本原因。”?
刘震云:
凡是好的文学你会发现,哲学在里边起的作用都非常大。比如咱举个例子,就像唐诗《卖炭翁》,“可怜身上衣正单,心忧炭贱愿天寒。”,这里边的话是一个哲学,他身上穿的衣服非常单,但是为了他的炭卖得好一些,他还是盼着天更寒,这个哲学力量是很大的。包括像李白,他写得最好的两句诗就是“今人不见古时月,今月曾经照古人”。这个都是哲学,力量通过诗,呈现出来。所以的话,有时候跨界的学问对文学是非常重要的,所以我还有一个观点,我说作家,好的作者,一定是学院派的。
李潘:
所以您是真正的学院派?
刘震云:
起码我知道的话,作者必须是学院派。因为里边确实有非常深的学问,而这个学问不仅是文学,还有其他各个门类的学科。你懂得越多,你可能这一件事做得更好,所以我还有一个观点,我说人一辈子的话就能做一件事,能够把一件事做好就不错了。你把一件事做好,你可不能只懂一件事,你一定要懂很多的事。
李潘:
我在想为什么是要用“一日三秋”这样一个名字来作为你小说的书名?
刘震云:
首先的话它是两个笑话,一个的话就是开篇写的六叔,他是一个画画的人,他画了一个像《清明上河图》那样的延津的景象,但是他画的延津跟实际的延津不一样,延津不挨黄河,他画了黄河波涛汹涌,还有一个渡口。当他画渡口的“清明上河图”的时候,那天他喝醉了,说是岸边有一个饭馆,因为他喝醉了,就把这个门匾的地方留的特别的小,本来这个门匾上应该写“财源茂盛”,就是“生意兴隆”,但这几个字太稠了,所以只能找一个比较简单的,笔画比较少的,就是“一日三秋”。
另外的话,是日常生活中,由于明亮奶奶的话,他们家有一棵大枣树,大枣树的树心,被一家人家买过去,想雕一块门匾。然后这个木匠在犹豫,因为主家就跟他说,你一个是可以雕“吉祥如意”,还有可以雕“荣华富贵”。但是他要镂空雕,这些字都特别的复杂,所以的话他最后选择了一个“一日三秋”,“一日三秋”笔画少。
这是两个玩笑,但是最后的话又出了一个特别深情的东西,深情的东西就是主人公明亮,他在做梦的时候,他突然发现了由于门匾又变成了一个特别大的,童年跟他奶奶在枣树下饭桌前的,就是坐在下面,他突然遇到了他现在永远见不到的这些人。比如讲像他的奶奶,比如讲像他的爷爷,比如讲得像算卦的老董。同时的话,他还见到了,他在生前特别有感情的几个动物。这些动物生前都会跟他说话,比如讲像一个小狗京巴,叫“孙二货”,比如讲像中年的猴子,还有像存在于他奶奶故事中的,就是一个“黄皮子”小黄鼠狼。这些他永远见不到的,但是他时常又想起的这些人包括这些动物都聚集在了一棵大枣树下,这个时候他特别他想吹一个笛子,这个曲子就叫“一日三秋”。
李潘:
如果您要判断一部小说是不是好,它的标准是什么?肯定第一条是要有思想性对吗?它有哲学性对吗?
刘震云:
但是的话你判断它的思想的含量并不是说,它真是有哲学的思想的含量,这又是另外一个哲学的辩证。因为哲学的话是力图要把这个世界说明白,但是文学的话正是世界上说不明白的那些事情,文学才开始来说。哲学停止的地方,文学出现了。生活停止的地方,文学出现了。你比如讲像人的感情,它有时候就说不清楚,包括万物之间的关系,你比如讲刚才说的话里话外,戏里戏外,就是人和动物之间的这些关系,包括我刚才说的长江和黄河之间的关系。这个不在哲学的范畴之内,但是这就是文学开始的地方,我说的思想的力量和哲学的力量,并不是思想的力量和哲学的力量,是文学思想和文学哲学的力量,但文学的哲学和思想的力量来自于哲学的思想和哲学的这种力量,但是他们都产生于同一个母体,就是生活。
李潘:
还有一些其他什么样的标准来判断一部小说?
刘震云:
凡是特别好的作者,他的话反倒是非常地平易,但平易里边非常地不平易。凡是用特别复杂的语言在说一件事,我知道他的学问肯定特别地浅,真正学问深的人,他已经深入又开始浅出了,当然,除了思想,除了语言,我也同意,文学是讲故事的,那就是看他故事的结构能力会是一个什么样的样子。另外,情节、组织能力是个什么样的,包括细节是一个什么样的能力,包括对话是非常考验一个人的功力。
李潘:
成为一个好的小说家应该怎么做?
刘震云:
要学、要问、要是学院派,另外的话“功夫在诗外”。
李潘:
您的“学”“问”,其实有很多是从阅读得来的,对吗?
刘震云:
阅读当然分很多层面了,你比如讲读文学的书,包括读哲学的书,包括读社会学的,包括读数学的书是一种阅读,还有一种阅读的话,那就是对于生活的阅读。
李潘:
现在人们看书看得越来越少了,当下这种情况下,读书尤其是读纸质书还有意思吗?还有意义吗?您个人平时刷手机吗?
刘震云:
第一的话,我觉得刷手机不是一个特别坏的毛病。因为手机里一定有极大地吸引他的信息,这些信息的话,他有时候会比其他地方提供的更直接、更快速。
另外,我觉得纸质书跟电子阅读,我觉得还是有极大的区别的。因为纸质书读的话它是适合慢的,然后电子书适合快读。我觉得需要快读的书,你一定要通过电子书翻翻就完了,但是需要慢读的,我觉得纸质书一定有它自己的价值。另外,书就有两本,一本书的话,这个书会越读越薄,适合快速阅读;还有一本书的话,越读越厚,它就好像事物背后的道理,就像刚才说的头一次未必能够明白,有的书它就是常读常新。
李潘:
比方说您常读常新的书有哪些?
刘震云:
比如讲《论语》《道德经》,像《史记》,像《唐诗》《宋词》,包括像《红楼梦》一直到《一日三秋》,我觉得都是适合慢读的。